Hasan Bildirici: Yaşar Ağabey, Almanya’da bir gün birlikte yolculuk yaparken sana şöyle bir şey söylemiştim: “Siz İstanbul’un sefasını, biz cefasını sürdük.” Hatırlıyorsun değil mi?

Yaşar Kaya: Evet hatırlıyorum.

Hasan Bildirici: Kürtler bizim kuşağa gelene kadar İstanbul’da gerçekten iyi mi yaşadılar? Eski Kürt aydınlarının İstanbul’daki yaşamı nasıldı? Sen nasıl yaşadın, bizim tanıdığımız veya tanımadığımız hangi Kürt aydının yaşamına tanıklık ettin? Çünkü sen ve senin kuşağın Meşrutiyet döneminin son Kürt aydınlarıyla bizim aramızda bir köprüsünüz. Daha doğrusu bunu böyle anlamamız gerekmiyor mu?

Yaşar Kaya: Şöyle anlatayım, Meşrutiyetten önce bir Kürt aydınlar gurubu var İstanbul’da. Memduh Selim Bey var, Rasim Bey var, Bedirhaniler, Nehri Şeyhleri var, Seyit Abdulkadir var. Seyit Abdulkadir Nehri Şeyhinin oğlu ve aynı zamanda Osmanlı Senatosunun Başkanı...

Hasan Bildirici: O zaman Osmanlı da Senato var mı?

Yaşar Kaya: Tabii... Onlar senatoya devlet şurası diyorlar. Rahmetlik Abdulrahim Zapsu var... 1900 lü yılların başları... Dünyadaki milliyetçilik hareketleri bir şekilde Kürtleri de etkiliyor. Ben bunlardan bir kaçının İstanbul’da evlerini gördüm. Köşklerinin yerine yapılmış olan binaları gördüm. Bunların bir bölümü İstanbul’da refah içinde yaşadı. Bir bölümü de, Bedirhaniler gibi sürgün ellerinde sefalet içinde kaldı. Mehmet Uzun kitaplarında Bedirhanilerin sürgününü genişçe anlatır. Mesela Bire Kadere(Kader Kuyusu) rahmetlik Celadet Bedirhan’ın sürgün ellerinde çalışırken kuyuya düşüp ölmesidir. Bir Aşkın gölgesinde adlı kitabında da Memduh Selim Beyi anlatır. Diyeceksin ağabey bunları neden anlatıyorsun, seninle bir yere geleceğiz de onun için anlatıyorum. Memduh Selim Bey İstanbul’daki Meşrutiyet dönemi Kürt aydınlarından biridir. Şeyh Sait İsyanından sonra İstanbul’daki Kürt aydınlarının çok büyük bir bölümü kaçıp Suriye’ye gittiler. Kürtler diyor Bine xate, yani Tren yolunun altı... Kürtler o bölünmeyi kabul etmiyordu. Onun için tren hattını öteki tarafı diyorlardı.

Memduh Selim Bey, çok kültürlü bir Kürt aydınıydı. 1927’de Lübnan’da Xoybun Cemiyeti kuruldu. Biliyorsun Ağrı İsyanını Xoybun organize etti. Xoybun Memduh Selim Beyi Ağrı’ya isyanı yönlendirmeye gönderiyor. O zaman tren yok, uçak yok, araba yok. Artık art sırtında mı gidiyor, nasıl gidiyor, altı ayda mı gidiyor... İsyan hareketinden bir yıl sonra geri dönüyor... Şam’a mı dönüyor, Hatay’a mı, yanlış hatırlamayayım... Hatay o zaman hala Fransız egemenliğindedir... Memduh Selim Bey’in Şam’daki evinde bulunan kütüphanesi çok kapsamlı ve ünlüydü. Doğu üzerine araştırma yapmak, kitap yazmak ve bilgilenmek isteyen Batılılar onun kütüphanesine gelirlerdi. Memduh Selim Bey, son dönemlerinde bu kitaplarını kağıt parasına kiloyla satarak yalnızca ekmek alabildi. Ben bunu Sayın Neçirvan Barzani’ye de anlattım. Dedim bu durum Kürtlerin başını çok mu dik tuttu! Kuzey Kürdistan’da senin, benim karşılaştığımız manzaraları düşündükçe insan üzülüyor. Devleti, kendini sahiplenecek kurumları, siyaseti olmayan sahipsiz bir aydınlar kuşağı...

Ben şimdi senin soruna gelmek istiyorum. 1953 de İstanbul’a geldim. Liseyi orada okudum. 1957’de de bitirdim normal olarak. Aynı yıl Musa Anter ile tanıştım. Musa Anter’in evinde Kürtçe bir mevlit vardı. Mevlidi de, bizim Vanlı Arvasi Şeyhlerinden Şefik Bey okuyacaktı. Tabi ben bundan sonra gözümü dünyaya açtım.

Hasan Bildirici: O dönemde Kürtçe bir mevlit okumak ve dinlemek çok mu önemli bir şeydi?

Yaşar Kaya: Tabii... Müthiş bir şey. Her şey çok gizli ve zor. Şeyh Şefik Efendi 1930’lu yıllarda dağılan Kürt Teali Cemiyetinin üyesiydi. Şeyh Şefik Efendiyi tanıdım. Zaten Ordunaryus Prof. Şükrü Baban, bu Babanzadeler var ya, Süleymaniyeli... Süleymaniye de, 1806’da Kürdistan’daki ilk isyan onların aile isyanıdır. Abdurrahman Paşa İsyanı... Şükrü Baban ünlü bir profesördü ve benim hocamdı. Fakülteyi ben onda okudum.

Hasan Bildirici: Profesör Şükrü Baban’ın Kürt sorunuyla ilgi derecesi neydi?

Yaşar Kaya: Kürt Teali Cemiyetinin Genel sekreterliğini yapmıştı. Benim şansıma bak ki, ben Şükrü Baban’ı tanıdım. Mustafa Kemal onu davet etmişti. Mustafa Kemal, gel bu Hakimyeti Milliye’nin baş makalesini sen yaz demiş. Şükrü Baban, bana ve Musa Anter’e anlattı. “Bizim aileden 13 kişi asmışlardı. Ben kelleyi kurtarmak için kalkıp Ankara’ya gittim. Mustafa Kemal bana bu teklifte bulununca, ben de tamam, memnuniyetle Paşam dedim, siz kendinizi demokrasinin adamı ilan edecekseniz ben her gün baş yazıda demokrasiyi öveceğim, siz eğer diktatörüm derseniz ben hergün diktatörlüğü ve diktayı öveceğim. Ben böyle diyince Mustafa Kemal bir dakika kadar düşündü ve masadakilere şöyle dedi: ‘Hocanın tedarikini görün yarın İstanbul’a dönsün.’ Ben daha sonra İstanbul’a döndüm.”

Şükrü Baban, “Celal Bayar’lar çok ısrar etmesine rağmen onlara yazı yazmadım,” derdi. Şükrü Baban uzun yıllar Sabah gazetesinin baş yazarlığını yaptı. Babı Ali’nin gelmiş geçmiş en büyüklerinden biridir. Ben şimdi bir kitap hazırlıyorum: Babı Ali’de Kürt Baronları... Liste yapmışım. O listede sen de varsın.

Hasan Bildirici: Yaşar Ağabey, baronluk kim ben kim!

Yaşar Kaya: Bir dakika, asıl baronlar bizlerdik. Bazıları bu işleri refahı için yaptı, biz ise pir aşkına, savaşarak yaptık... Ben rahmetlik Abdurrahim Beyi gördüm. Musa Anter’in kayın pederi... O da tabii eski Kürtçülerdendi. Ben Said’i Nursi’yi onun evinde gördüm. Mahkemesi vardı, İstanbul’a gelmişti. Başımı okşadı, sevdi... Abdurrahim Zapsu, yani Musa Anter’in kayın babası Ehli Sünnet Mecmuasının başyazarı ve iki ciltlik İslam Tarihinin yazarıydı. O da büyük bir Kürt aydınıydı. Ben bu son kuşağa yetiştim.

Hasan Bildirici: Musa Anter’in Kürt aydınlar kuşağı içerisindeki yeri neresidir?

Yaşar Kaya: Musa Anter, Meşrutiyet dönemi Kürt aydınları ile bizim dönemin Kürt aydınları arasında bir köprüdür. Mesala Ziya Şerefhanoğlu değilidir, Adil Şerefhanoğlu değildir, Faik Bucak değildir, Mustafa Remzi Bucak değildir... Bunların Kültür mirasını bizlere taşıyan, bizi Kürtleştiren, daha doğrusu Kürtçüleştiren Musa Anter’dir. Ben de 1960 kuşağı ile sizin kuşak arasında belki de bir gayret sarf ettim.

Hasan Bildirici: Sizin kuşaktan aydınlar ve siyasetçiler sanki biraz kırgın, bireysel, öfkeli ve bazen de çocuk gibiler. Sen de hatırlarsın, eski Kürt aydın kuşağı ile İstanbul ve Ankara’da bir çok buluşmamız oldu. Bazen çok çabuk heyecanlanıyorlardı; bazen inanılmaz derecede alıngan... Çok küçük bir meseleden dolayı küsüp gidebiliyorlardı. Bu neden böyleydi? Vatansız olmaktan, baskı altında olmaktan, hayata tutunmanın güçlüklerinden olabilir mi? Ayrıca Kürt toplumuna ilişkin yıllarca hiçbir umut ve beklentileri gerçekleşmemiş...

Yaşar Kaya: Haklısın, Kürtler, tatmin duygusu yaşayan refah toplumunun insanları değiller. Alimleri de öyle, zalimleri de öyle... Köylüsü de öyle, politikacısı da öyle, işadamı da öyle... Toplumumuzun dokusu belli. Biz ne dersek diyelim, bizim hocalarımız bu kuşak... Yarın biri de beni eleştirir. Der, şöyleydi böyleydi, heyecanlıydı, çabuk kızıyordu...

Hasan Bildirici: Yaşar Ağabey, sorun ben sen sorunu değil. Benimkisi genel bir tespit. Mutlaka sen de hatırlarsın, gazeteyi kurduktan bir süre sonra Abdulmelik Fırat bizi ziyarete gelmişti. Senin odanda oturduk. Binamızın güzelliğini, harıl harıl çalışan Kürt gençlerini görünce inanılmaz derecede mutlu olmuş, gözleri yaşarmıştı. Biz de onun duygusallığından hayli etkilenmiştik. Bir süre çok yakın oldu. Yüzbinlere konuştu. Sonra birden bire çok farklılaştı.

Yaşar Kaya: Tabii ben o günü hatırlıyorum. Abdulmelik Fırat benim 30 senelik dostumdu. Benden dört yaş büyüktür. Sana, söyleyeyim, Kürtlerin en büyük hastalıklarından bir tanesi ben lider olayım, ben muhtar olayım, ötekiler benim arkamda olsun... Bu bir Kürt hastalığıdır. Mesela Kürtler istifayı, ayrılmayı normal bir davranış saymıyorlar ve yapmıyorlar... Halbuki çağ eski çağ değil. Sen iddialı oluyorsun, diyorsun ben bir partinin genel başkanlığını yaparım. Parti kuruyorsun, parti seçime giremiyor. Partinin genel merkez binasının kirasını ödeyemiyorsun. Bir de sen politik ve ajitatör bir adam değilsin. Hitabetin zayıf. İnsan bir hatır gönül adamı olabilir. Fakat siyaset ve particilik farklı bir şey.

Hasan Bildirici: Politik yetersizlikte, alınganlıkta, birkaç gönüllü olmada yakın zaman Kürt hareketlerinin acımasız bir şekilde bastırılmasının; Kürt siyaset ve kültür dünyasının darmadağın edilmesinin mutlaka önemli payı var...

Yaşar Kaya: Tabii... Şeyh Sait İsyanı acımasız bir biçimde bastırıldı. Bastırılan sadece isyan hareketi değildi. Harekete umut bağlamış Kürt özgürlük düşüydü. Şeyh Sait İsyanı ardından başlayıp 1932 yılına kadar devam eden Ağrı ayaklanması var... Zilan Deresinde kan gövdeyi götürüyor. Benim doğduğum sene Dersimde başlayan İsyan da diğerleri kadar acımasızca ezildi. En son Dersim isyanından sonra Kuzey Kürdistan ölüm sessizliğine gömüldü. Nesiller katledilmiş, Kürdün bin yıllık hayatı darmadağın edilmiş, artık Kürt talebinde bulunmak kefen giymek anlamına gelmişti. 1958 de İstanbul Üniversitesi kantini kaynıyordu. Biz kaç kişiydik? Onu sormak lazım... Doktor Sait Kırmızıtoprak... Sonra parti kurarak Kürdistan dağlarından can verdi. Medet Serhat Türk kontraları tarafından katledildi. Musa Anter devlete bağlı itirafçılar tarafından öldürüldü. Benim kurtulmam, sen kendin biliyorsun bir şans eseriydi. Biz o zaman 5-6 kişiydik... Hıdır Benzer, Medet Serhat, Yaşar Kaya, Ali Yaşar, Kazım Çıksorlugil... Biz böyle çoğu zaman geceleri bir araya geliyorduk. Mesela sen diyordun ki, ben bugün Diş Hekimlik Fakültesine gittim, orada bir çocukla tanıştım, o da Kürt olduğunu kabul etti. Herkes o zaman bir ağızdan, aman yarın o çocuğu al gel tanıştır diyordu.

1958’li yıllarda İstanbul’daki Kürtçülük böyleydi. Bizim tutuklanmamıza kadar... Bizim tutuklanmamızın sebepleri var. Toplumda ve gençlikte müthiş bir kıpırdanma yaşanıyor. Sırrı Atalay’a mecliste hakaret ediliyor biz telgraf çekiyoruz... Musul’da Şaffaf İsyanı olmuş. Asım Eren Hitler Generallerinin bir kopyası idi. Meclise bir önerge verdi. İşte Barzani önderliğindeki Kürtler Musul’da bir katliam yaptılar! Devlet de buradaki Kürtlere karşı bir misilleme düşünüyor mu diye bir önergeydi. Biz onları protesto ettik. O protesto telgraflarını ölüm korkusu altında dağıtan benim. Bütün gazetelere dağıttım. Akşam gazetesi manşet yaptı: “102 Üniversiteli Kürtlük iddiasında bulundu.”

Ondan sonra, 17 Aralık 1959’da tutuklamalar başladı. Öğrencilerden biz 23 kişi vardık. Musa Anter’i Diyarbakır’dan getirmişlerdi. Allah rahmet eylesin Binbaşı Şevket ile birlikte tutuklanan başka subaylar vardı... Yavuz Çamlıbel yedek subaydı. Cibranlı Halit Beyin akrabası Selim Kılıçoğlu üsteğmendi. Bizi dört buçuk ay hücrede tuttular. Bu ara 27 Mayıs darbesi oldu. Türkeş, meşhur 14 nolu tebliği okudu. Bütün hapishanelerin kapısı açıldı. Milli İdeolojiye aykırı hareket edenler hariç... Biz kaldık cezaevinde. Sonra Yassı Ada duruşmalarından dolayı bizi yargılayacak hakim bulunamadı. Sonra bizi Ankara’ya bir askeri mahkemeye gönderdiler. Orada yedi ay içinde peyder pey tahliyeler geldi. Artık Kürtler yeniden askeri mahkemeler önünde görünmeye başlamıştı. Sonra 65-67’li yıllarda rahmetlik Faik Bucak Türkiye Kürdistan Demokrat Partisini kurdu. Devrimci Doğu Kültür Ocakları ve başka illegal ve legal Kürt örgütleri boy vermeye başladı. Altmışlı yılların sonlarında PKK henüz yok. Fakat PSK 63’lü yıllardan sonra var. Yekbun var, Rızgari var... Hepsi de çalışıyor, ama çok sık da yakalanıp mahkeme karşına çıkıyorlar... Birisi bana sordu, ağabey sen niye o dönemde bir parti veya örgüte girmedin. Ben bir fayda görmüyordum. Polis, kurulmakta olan her şeyin içindeydi. Şimdi bütün bunların tarihi yazılırsa, sizin kuşağınızla benim kuşağım bir başka fark var. Biz, 60 kuşağı acımasız bir şekilde bastırılmış isyan ve ayaklanma sonrasını devralmıştık. Umutsuz, ürkek ve aşırı derecede içine kapanık ölü bir dönemdi. Mesela 1963’de Ziverbey Köşkünde bize yapılan işkenceleri ne İlhan Selçuk anlattı, ne başkası... Ben bunu 23 Kürt Aydını olarak kitaplaştırdım. Kuzey Kürdistan'ın ikinci büyük tutuklaması budur. Biz böyle bir sürecin içinden geliyoruz. Tarifimiz eksik ve yanlışlar içerebilir. Ama biz varız ve 60 kuşağıyız...

Sizin kuşağa gelince, sizin kuşak kan ve barut içinde yetişti. Büyük çaplı bir Kürt partisi olmadığı için bir çok elamanı Türk sol partiler içinde yetişti, onlara yardım etti. Hapisler yattı. Kimse Kürtlerden böyle büyük bir potansiyel çıkış beklemiyordu. 60’lı yıllarda bize diyorlardı ayrı örgütlenip ne yapacaksınız. Türkiye sosyalist olacak, biz de sizin haklarınızı vereceğiz. Biz de diyorduk ki, Türkiye sosyalist olmadan önce bizim meselemiz gündeme gelirse işlerimizi kim yürütecek? Bizim kuşaktan ben hariç, Türk sol parti ve hareketlerine girmemiş tek Kürt aydını veya siyasetçi gösteremezsiniz... Türkiye İşçi Partisine Musa Anter, Mehdi Zana ve diğerleri girdi. Ben uzağında durdum. Ben dedim nasıl olsa bir gün bir grup Kürt çıkacak, bir şeyler yapacak, ben gider onlara yardım ederim. Nitekim de öyle oldu. Sen de yaşadın gördün.

Kişi olarak seni söylemiyorum, ama zaman ve çağ açısından söylüyorum, sizin kuşağın, sizin derken PKK’nin kadrolarını da hesaba katarak söylüyorum. Bu kuşak için en ihtiyacı duyulan şey biraz daha demokrasi biraz daha toleranstır. Dünyaya karşı biraz daha gözleri açmak gerekiyor. Amerika’yı, Avrupa Birliğini, gelişen yeni dünya ittifaklarını değerlendirmede sizin kuşağın eksik kaldığını görüyorum. Bunu tek tek kişiler açısından değil, kuşak olarak söylüyorum. Mesela PKK içinden bir sürü arkadaşımızı bu değerlendirmem içine koyabilirsin. Bu arkadaşlarımızın fedakarlıklarını, dayanma güçlerini, dirençlerini ölçecek durumdasın sen. Sözünü ettiğim bu değil. Çağı anlamaktan söz ediyorum...

Hasan Bildirici: Çağı anlamamak, sınıfsal konumla ilgili olabilir mi? Hareketlerin itici ve pratik güçleri kimse, olaylara ve çağa bakışı da onlar belirliyor. Bastırılan Kürt hareketleri vaktinde biraz daha burjuva, dolayısıyla biraz da ulusal kapsayıcılıkta olsaydı ne bileyim belki bu kadar kolay yenilmeyeceklerdi... Sonuçta ulusalcılık, sınır ve ulusal ekonomik Pazar talebi burjuva bir taleptir. Tabii bağımsız burjuva talebi. Ya da Kürtlerin modern bir işçi sınıfı olsaydı, Kürdün kaderi başka bir yol çizebilirdi.

Yaşar Kaya: Doğru... Ben geçenlerde senin kitabından bir sözün altını niye çizdim: “Şehirlerin tüm bilgili insanlarını dağlara çektik,” sözünü... Geçenlerde Osman Öcalan’ın bir beyanatı vardı, diyordu, “benim hayattaki en büyük emelim burjuva olmaktı.” Çok önemli bir olay, fakat sen burjuva olamazsın. Seni tanıyorum, birkaç kez görüştük. Burjuvalık hem bir kültür, hem bir yaşam biçimdir. Latin dilinde Burjuva şehir kuran anlamına gelir. Şehir kuran adamın kütüphanesi, mimarisi var, kullandığı aletler değişik. Fakat Köylü toplumunda iki tane üretim aracı var. Karasaban ve yel değirmeni. Köylülük, Pazar için üretim yapmayan, kendisi için üretim yapan içine kapanık bir toplum. Herkes kendi hanesini doyurmakla meşgul olduğu ve bir köyde bile çıkar farklılıkları olduğu için bu nedenle tek başına köylü devrimi olmaz. Ulusal burjuva olmadığı zaman, işçi ve köylü de el ele vermediği zaman köylü hareketleri zaafa uğrar. İşte Zapata, İşte Panço Villa... Buna PKK’yi de bir ölçüde dahil edebilirsin... Bu arkadaşlar hiç kimseyi dinlemiyorlar... Nasıl dinlemiyorlar? Bizleri birer büyük sayıp dediğimiz her şeyi yapsınlar anlamında söylemiyorum. Çağın gereğini yapsınlar yeter. Soğuk Savaş dönemi bitmiştir. Türkiye’ye baksalar bir çok şeyi görecekler. Mesela bir çok soruna rağmen Türkiye batıya kapak atmakla kendisini kurtardı. Nasıl kurtardı? Çok partili hayata geçti. San Fransisko Konferansından sonra, 1948 den itibaren Türkiye Batı yanında yer aldı. Türkiye NATO’ya girdi. Türkiye Amerika’nın tüm askeri yardımlarından istifade etti. Bizim de Batıdan fayda elde edeceğimiz şeyler vardı. Kürtler ise uzun bir süre Sovyetlerin dünyaya bakışına ve felsefesine mahkum oldular. Ben Sovyetlerin Kürt politikasını çok eleştirdim. Sovyetlerin dünya için ön gördüğü ne tuttu ki, Kürt politikası da tutsun... Geçenlerde bir yazı yazdım, sen biliyorsun... Stalin’in kasasındaki Barzani dosyası... Bu konuda bir kitap da yayınlandı. Kürtler bunu göz ardı ettiler. Sovyetlerin politikası Kürtler için hiçbir zaman müspet olmadı. Primakovla ilgili yazılar yazdım. KGB ajanı bu adam 50 ve 60’lı yıllarda Ortadoğu’da gazeteci kimliğiyle dolaşıyordu.

Hasan Bildirici: Son bir şey öğrenmek istiyorum. Kürt sorununun çözümünde hep federasyon diyorsun. Bu federasyon nasıl bir şey? Örneğin Cizre ve Şırnak’ta Cudi dağlarını sürekli döven Türk askeri birlikleri olacaksa, tank birlikleri her canı istediğinde Kürdistan sokaklarını ezip geçecekse askeri olarak güvenliği alınmamış bir Kürt federasyonunun yaşama şansı nedir? Tek bakışta Kürdü 5 yaş birden yaşlandırdığını söyleyen Türk ordu birliklerinin denetiminde Kürt federasyonu olur mu?

Yaşar Kaya:Olmaz... Böyle bir federasyon da istenmez. Kürt federasyonu demek, en azından iç güvenliği Kürt askeri birimleri tarafından alınmış bir federasyondur. Kürt sorunu çözülecekse, Kürdün can güvenliği konuşulacaktır. Önceki göstermelik güvenliklerin güvenlik olmadığı anlaşıldı. Kürt halkının yıllardır dağlarda savaşmış çocukları var, Kürt halkını iyi tanıyan, savaşın ve güvenliğin kurallarını bilen silahlı Kürtler var. Bir federasyon kurulduğunda bunlar rahatlıkla kuralı, kaidesi olan Kürt Federasyonu güvenlik birimlerine dönüşebilir. Kürdün can güvenliğini elbette en iyi Kürt silahlı birimleri koruyabilir. Zaten bizim Kürt sorununun çözümünden anladığımız şey de bu. Kürdistan’ın siyasetine ve federasyon sınırlarına hakim olacaksak, güvenliğine de hakim olmak zorundayız... Bu federasyonun coğrafi sınırları var. O sınırlar içinde vergisini toplar, yatırım yapar, merkezi hükümet bütçesinden nüfusuna göre pay alır. Diyarbakır'da parlamentosu olur. Çıkan kanunları icra eden bakanlar kurulu olur. Ordusu icabında merkezi ordu ile hareket eder. Yer altı ve yer üstü kaynaklarını kendisi işletir. Ama bunları Kürtlerle konuşacak bir muhattap yok. Önce iki tarafın konuşması lazım. Eğer bir hukuk satüsünde anlaşırlarsa, federasyon kendi hukuku ile örgütlenir. İşte o zaman federasyon olur. İşte Güney Kürt Federasyonu bunun açık örneği. Irak ordusunun yanı sıra Peşmerge ordusu da var... Irak Parlamentosunun yanı sıra Kürdistan Parlamentosu var.